Nguyễn Đức Tùng thực hiện
Nguyễn Đức Tùng: Bài thơ của anh bắt đầu ra sao?
Nguyễn Viện: Bài thơ của tôi bắt đầu bằng một hình ảnh, có khi bắt đầu bằng một từ, một khái niệm… Nhiều khi, nó cũng bắt đầu bằng một sự trống rỗng, hoặc một khao khát bày tỏ. Nhưng chắc chắn nhất là tôi thường không biết bắt đầu từ đâu. Tôi ít khi nhớ tôi đã bắt đầu một bài thơ như thế nào. Và vì thế tôi cũng chẳng bao giờ nhớ thơ mình. Tôi có thói quen ngồi vào bàn viết lúc sau 10 giờ đêm. Trước cái máy tính, tôi thường không biết trước tối nay sẽ viết cái gì. Nếu tôi đang ở trong giai đoạn viết truyện, tôi chỉ đọc vài dòng cuối, xem hôm qua mình đã viết ra sao, rồi viết tiếp. Trong trường hợp đang sống trong giai đoạn làm thơ, tôi sẽ viết một cái gì đấy gọi là thơ, liên tục trong nhiều ngày, những bài thơ khác nhau. Cho đến khi tôi nghĩ là nên dừng lại. Nếu có thể gọi là cảm xúc thì cảm xúc của tôi kéo dài trong nhiều ngày. Nhưng tôi không cho rằng tôi viết vì cảm xúc.
Ðây là một bài thơ của tôi:
Tiếng nói
I. Trong tận cùng cô đơn, họ tung tóe nhau thành cát trộn lẫn nhau thành màu chiều hủy diệt nhau thành thời gian. Trong tận cùng ước muốn, họ sa mạc tự do dàn trải vào những cõi miền hoang vu và đối mặt với cái không. Không. Trong tận cùng nhau, họ là ánh sáng.
Vẫn. Trong bóng tối cát, người đàn ông đạp chân vào giấc mơ để lại tiếng khóc của cô gái giải thoát những linh hồn trầm uất. Tiếng khóc còn vọng vào nước biển làm nên những âm sắc kinh cầu. Nhục dục được cứu rỗi.
II. Trong và đục. Họ như hai con rắn quấn vào nhau trên đồng cỏ, phun nọc độc vào không khí xóa hết tạp âm của gió chiều.
Cái bóng đổ và tiếng vọng mới trầm trọng làm sao. Người đàn ông đứng lên gầm trong vòm họng. Âm thanh nén vỡ toang lồng ngực. Chỉ nhìn thấy một khoảng không màu đỏ.
Máu. Chữ nghĩa làm chứng gian cho sự xấu xa. Chúng ta vẫn bất lực trong bóng tối của ngôn từ.
III. Người đàn ông xả thân thành nước tưới cánh đồng lông măng rờn rợn khát. Nước thấm xuống thành mạch ngầm. Mùa khai hoa, người đàn ông đứng lên thành bão. Những mạch ngầm vọt lửa.
Trong góc khuất mỗi đời sống, mưa an ủi. Cơn hoạn nạn của con người được chia sẻ bởi những giấc mơ huyền hoặc. Cô gái hóa thân thành rượu.
IV. Say nắng. Những người mở đường ném đá vào vũng lầy xô đổ tường thành của những kẻ cát cứ. Người đàn ông bốc một nắm cát trong tay rồi lặng lẽ vào rừng. Ðức Phật bảo: ngộ.
Nắng phát điên. Cô gái trốn nỗi buồn trong những ngọn đèn vàng quán café ủ ê. Không biết mê hay ngộ.
V. Lúc lắc. Không một ai có thể đứng vững khi người đến trong cơn thịnh nộ. Cũng không một ai có thể nằm yên khi vắng người. Chúa bảo: Ta là đường.
Trên ngọn cây sáng nay, lũ chim sẻ ríu rít động tình. Bài ca hoan lạc che giấu trong quần. Lạc thú bị nguyền rủa là tội. Ðịa đàng – làm sao trở lại?
Người đàn ông đi tìm cô gái trên những con đường lạ với nguyên khí vo biên…
VI. Bước vào thế giới bằng sự quánh đặc bất khả nhiễm, người đàn ông không phản ánh điều gì của thế giới. Ngày nọ, cánh tay thiêng vớt một nụ mầm trong hố thẳm, rồi thổi hơi vào nụ mầm nở mãi vào không gian trong suốt. Thiếu nữ thở.
Như thế là em đã đi. Sự gian truân bắt đầu từ lời nói. Cỏ hàm ngôn. Mưa cũng hàm ngôn. Ong bướm thì lăng nhăng mất nết. Ðạt Ma sư tổ ngồi thiền. Nín.
VII. Tôi bắt đầu và kết thúc ở cùng một chỗ. Người đàn bà như vòng hoa ở nghĩa trang tự mọc lên cây cối lớn.
(17.3.2001)
Nguyễn Đức Tùng: Tôi chú ý đến câu của anh: Cảm xúc của tôi kéo dài trong nhiều ngày. Dĩ nhiên điều đó là hoàn toàn có thể xảy ra cho một số trường hợp, nhưng không lẽ bao giờ cũng vậy? Hay anh muốn nói một tâm trạng chăng? Vậy trong những trường hợp khác, hay trong những ngày khác, một nhà thơ có thể viết nên điều gì nếu anh ta không có cảm xúc?
Anh còn đi xa hơn nữa khi “không cho rằng tôi viết vì cảm xúc”. Chắc anh biết rằng sẽ có nhiều người không đồng ý với anh. Từ trường hợp Nguyễn Viện, ta có thể có một câu hỏi tổng quát hơn: liệu một nhà thơ có thể viết không bằng cảm xúc, và từ một nguồn cơn nào khác? Các ý tưởng triết học chẳng hạn.
Trong bài thơ của anh, tôi thích câu “Trong tận cùng nhau, họ là ánh sáng”. Nghe buồn bã và đau đớn. Và những câu khác nữa. Nhưng những câu chỉ có một chữ mà vì chúng mà anh chọn lựa: “Không”, “Máu”, “Nín”, có thể làm tôi cảm động, nhưng không đủ sức làm tôi phát hoảng lên.
Nguyễn Viện: Tôi không nghĩ rằng mình quá cá biệt khi viết không cần cảm xúc. Có thể tôi đã diễn tả không chính xác lắm, nhưng tôi nghĩ tất cả những nghệ sĩ chuyên nghiệp đều làm việc theo một kỷ luật nào đó và có tính thường xuyên, không phải chờ có cảm hứng. Cái chính là để có thể sáng tác, người ta cần có đề tài. Và quan trọng hơn, có một cách riêng để khai thác đề tài đó. Tôi gọi đó là “tìm được cửa ra”.
Anh không phát hoảng lên vì thơ tôi thì may quá. Một tác phẩm không thể tạo ra sự đồng cảm, hay phản cảm như nhau nơi từng người đọc.
Nguyễn Đức Tùng: Đây có phải là bài thơ vừa ý nhất của anh không? Nếu phải, tại sao? Nếu không phải, và buộc phải chọn một, đó là bài nào?
Nguyễn Viện: Quả thật khó để chọn một bài thơ nào đó vừa ý nhất. Tôi chọn bài thơ trên để giới thiệu thơ tôi chỉ vì trong bài thơ này tôi thích có những câu chỉ có 1 từ. Và một từ ấy là một nhát búa đóng đinh bài thơ lên cây thập tự của số phận (bài thơ). Ðây là bài thơ tôi làm từ năm 2001. Nhưng nếu anh muốn tôi chọn một bài thơ để treo tôi lên cây thập tự của thi sĩ thì tôi xin giới thiệu:
Mặt trăng ở ngã tư Chợ Lớn
(tặng Mạch Nha, Trần Tiến Dũng)
Em vàng rực giấc mơ vàng nỗi buồn vàng đã khép
Một nửa sự bí mật trong khe hồn kinh dị
Mùa gió không về để lãng quên một con thiêu thân dưới góc đường
Ánh sáng đâm lủng ruột
Cô gái vừa đi qua bằng đôi chân trắng muốt
“Mày có nghe thấy gì không?”
Ngọn núi lửa phía bên kia trái đất bốc mùi rượu
Sự tự do lựa chọn một cái chết tịnh danh
Cái chết của đám đông mù thẳm
Em không để tang anh một khoảng trống em một đầy ứ
Cái chết không mùa từ khước số phận
Cởi quần nhớ suối giấc mơ vàng nỗi buồn vàng
Mùa chó chết mặt trăng ở ngã tư Chợ Lớn
“Mày có nghe thấy gì không?”.
(10.5.2006)
Nguyễn Đức Tùng: Cái gì là quan trọng nhất trong thơ anh? Hình ảnh? Âm nhạc? Vần điệu? Ngôn ngữ?
Nguyễn Viện: Tất cả, trừ vần điệu.
Nguyễn Đức Tùng: Trừ vần điệu ư? Anh muốn nói là vần hay điệu hay cả hai? Anh có bao giờ từng làm một bài thơ lục bát, bảy chữ, tứ tuyệt, nói chung là có vần, hay không? Nếu anh vẫn còn nhớ được, và vẫn còn chút kỷ niệm về chúng, xin cho nghe.
Nguyễn Viện: Trong câu hỏi của anh đã có sự tách biệt giữa âm nhạc và vần điệu, bởi vậy tôi đã trả lời theo sự tách biệt đó. Tôi nghĩ rằng, thơ không cần có vần nhưng vẫn cần có nhạc tính. Ðó là nhịp điệu.
Ngay khi mới biết làm thơ, tôi đã làm thơ tự do. Nhưng quả thật, tôi cũng từng đã làm thơ lục bát, thơ thất ngôn, thơ tứ tuyệt. Ðó là những ngày rất buồn, không nhà, vô định. Ðọc anh nghe một bài tứ tuyệt tôi đã làm trong giai đoạn đó, cách đây hơn 20 năm:
Mặt trời chết đuối ở bao la
Ẩn mật hoang vu cõi chiều tà
Gió ơi, đừng dậy niềm thương nhớ
Cứ để hoàng hôn xuống nhạt nhòa.
(1980)
Nguyễn Đức Tùng: Vào giây phút im lặng sâu xa nhất, được sống với chính tâm hồn mình, bài thơ nào của mình mà anh nhớ nhất, và muốn đọc cho mình nghe nhất?
Nguyễn Viện: Vào cái giây phút “nghiêm trọng” ấy, tôi không nghĩ đến thơ, bởi vậy lại càng không nghĩ đến thơ mình. Có hai trường hợp xảy đến với tôi. Một là tôi hướng lòng tôi về Chúa (hay một cái gì đấy tương tự như Chúa, hư vô chẳng hạn). Hai là tôi để lòng tôi cho một cô gái chiếm ngự.
Nguyễn Đức Tùng: Mặc dù bất ngờ, tôi thích câu trả lời này của anh. Nhưng tôi không cho giây phút ấy là nghiêm trọng, kiểu như thiêng liêng hay thần bí. Trong đời sống ngày một bận rộn của chúng ta, chỉ giản dị là chúng ngày một trở nên hiếm hoi.
Anh không có một bài thơ thầm kín nào của riêng mình chăng? Hoặc là có mà không thể hay không muốn cho người khác biết?
Nguyễn Viện: Thơ vốn là thầm kín. Nhưng tôi không phải là người tự đóng đinh mình vào bất cứ điều gì.
Nguyễn Đức Tùng: Trong thời gian gần đây, một tháng, một năm, năm năm, có một sự kiện xã hội, chính trị, văn học, lịch sử nào đã tạo nên cảm xúc làm nền cho một bài thơ của anh?
Nguyễn Viện: Không có sự kiện nào ngoài tôi làm nền cho thơ tôi ngoài chính tôi và cuộc chiến đấu của tôi với cái cối xay gió của Thượng đế.
Nguyễn Đức Tùng: Đây là một cái nhìn bi quan hay lạc quan đối với lịch sử? Đời sống chung quanh chúng ta, hay ít nhất là ở Việt Nam, đang trở nên buồn tẻ đến thế sao? Hay là các nhà thơ khơng còn quan tâm đến thế sự nữa? Tôi tin rằng những nhà thơ bao giờ cũng nhạy cảm, nếu họ quay lưng với cuộc đời, chỉ vì họ thất vọng và đầy tổn thương. Phải không anh Nguyễn Viện?
Nguyễn Viện: Thật ra, cả trong văn và thơ tôi bao giờ cũng đầy những vấn đề thế sự, thậm chí đến độ nóng. Tôi cho rằng, đã có một sự lầm lẫn giữa vai trò một nghệ sĩ với một chiến sĩ. Phản kháng là yếu tính của nhà văn trong bất kỳ một bối cảnh xã hội nào, nhưng tính phản kháng trong văn chương không đồng nghĩa với tính chiến đấu của một người lính xung kích hay một cán bộ văn hóa dưới một ngọn cờ nào đó. Văn chương không thể thoát được các vấn đề chính trị, nhưng làm văn chương hoàn toàn khác làm chính trị. Thái độ phản kháng là một giá trị xã hội, nó không tất yếu là một giá trị văn học. Không phải cứ viết phản kháng là có giá trị. Giá trị văn học độc lập với chính trị, nhưng nó vẫn có thể bao hàm các vấn đề chính trị.
Tôi không tin rằng đời sống ở Việt Nam hiện nay đang trở nên buồn tẻ, mà ngược lại. Chưa bao giờ tôi thấy các nghệ sĩ Việt Nam lại thiết tha đến các vấn đề lịch sử đến thế. Họ không sợ phải lên tiếng cho tự do. Và không ít người đã viết rất tự do.
Nguyễn Đức Tùng: Nếu ngày mai có một cuộc tập hợp đông người, và người ta đẩy anh lên sân khấu: đứng trước micro, anh sẽ đọc bài thơ nào của mình cho đám đông?
Nguyễn Viện: À, như thế tôi lại có dịp khoe một bài thơ khác của mình:
Cái chết của một khứa lão
Người đàn ông ấy đã qua đời
Ðể lại một cái chiếu rách và những con rệp mun bóng kênh kiệu
Cái chết của mắt
Những con ruồi bu trên ô vuông cửa sổ
Những ngọn đèn đường ủ dột
Những chiếc lá rũ
Cái chết của miệng
Lũ kiến leo lên bờ tường trốn chạy cơn mưa
Những cái loa khuếch âm xé rách bầu trời buổi sáng
Ðứa bé đeo khẩu trang đến trường
Cái chết của giống
Những người đàn bà ôm mặt khóc
Cô gái điếm banh lồn ở ngã tư khi đèn đỏ
Người đàn ông ấy chỉ còn một chiếc răng cửa mang xuống địa ngục
Hắn đã gặm cả linh hồn mình trong suốt bảy mươi năm ròng rã
Vâng, điều chắc chắn nhất là người đàn ông ấy đã chết
Trên chiếc chiếu rách và những con rệp mun bóng kênh kiệu
Cách đây đã lâu
Nhưng cái bóng của hắn vẫn đổ xuống như một con ma chín đầu
Mỗi đầu là một cơn ác mộng
Cái chết của huyền thoại
Loài gấu hoang thai trong chuồng
Trên bàn phím computer lũ kiến tha về những miếng thịt thối
Của kẻ đang sống.
(29.4.2006)
Nguyễn Đức Tùng: Cám ơn anh đã đọc cho công chúng nghe một bài thơ của anh. Chắc anh phải có lý do để chọn nó giữa hàng trăm (?) bài thơ khác? Anh trông đợi gì ở phản ứng của người nghe trong trường hợp này? Giả sử anh có một audience lý tưởng, họ sẽ phản ứng ra sao? Đau khổ, tức giận, xì xào bàn tán, im lặng gật đầu, chảy nước mắt, thờ ơ lạnh nhạt hay la hét phản đối?
Anh có thể nói gì cho mọi người về một thông điệp (message) của bài thơ?
Nguyễn Viện: Thật khó trông đợi điều gì khi một bài thơ được đọc giữa một công chúng không được xác định. Và cũng thật khó (và thật chán) khi phải diễn giải bài thơ bằng một thông điệp. Vì một bài thơ không bao giờ có một thông điệp thật sự và duy nhất cho mọi người, mọi nơi và mọi lúc. Ngoại trừ một bài thơ tuyên truyền.
Nguyễn Đức Tùng: Anh không làm thơ nữa, có được không?
Nguyễn Viện: Tôi đã từng quyết không làm thơ nữa sau năm 2001. Ấy thế mà trong năm 2006 này, tôi lại có một loạt thơ đăng trên website Tiền Vệ. Dường như, thơ với con người là máu thịt.
Nguyễn Đức Tùng: “Thơ với con người là máu thịt”: câu này của Nguyễn Viện mới đóng đinh anh vào cái thập tự của thi sĩ.
Nguyễn Viện: Thật thế ư?
Nguyễn Đức Tùng: Anh thường đọc nhà thơ nào? Việt Nam? Nước ngoài? Anh học ở họ điều gì?
Nguyễn Viện: Tôi thường đọc tất cả những nhà thơ tôi quen biết. Nó cũng giống như mình muốn biết sức khỏe bạn bè. Và tôi thường muốn biết tại sao họ khỏe hay không khỏe.
Nguyễn Đức Tùng: Còn các nhà thơ ngoài Việt Nam thì sao? Có nhiều nhà thơ viết bằng tiếng Anh được dịch ra tiếng Việt không, thưa anh? Các bản dịch này rất tốt hay tồi tệ?
Nguyễn Viện: Ngoài các bản dịch của Huỳnh Phan Anh, Hoàng Hưng, Nguyễn Quang Thiều được in trong nước, tôi cho rằng các bản dịch trên trang web Tiền Vệ là một đóng góp rất quan trọng vào sự hiểu biết chung của người đọc. Thú thật, bảo rằng bản dịch tốt hay tồi tệ thì không thể. Ðơn giản vì tôi dốt ngoại ngữ.
Nguyễn Đức Tùng: Xin cho nghe một bài thơ của một nhà thơ Việt Nam khác đương thời mà anh thích nhất hay nhớ nhất. Xin nói về bài thơ đó.
Nguyễn Viện: Ngay trong lúc này, cứ kể tên mà không cần suy nghĩ, tôi sẽ đọc thơ của Trần Tiến Dũng và Nguyễn Thúy Hằng (nếu tôi có tập thơ của họ trong tay). Nhưng bảo tôi nhớ nhất và thích nhất một bài nào đó của một người khác thì khó, ngoại trừ một vài câu của Thanh Tâm Tuyền từ khi tôi còn nhỏ.
Nguyễn Đức Tùng: Vậy chúng ta hãy nói về Nguyễn Thúy Hằng trước chăng? Không phải vì lady first mà vì tôi khá quen thuộc với thơ của Trần Tiến Dũng, và muốn để một dịp khác, và nhất là vì chuyện sau đây. Trong bài phỏng vấn trên báo Văn nghệ Trẻ ra ngày 4/6/06, đăng lại trên talawas ngày 6/6/06, có đoạn như sau:
“sáng T7.20.1.04
Chúng tôi đã kêu hai phần ăn thật giống nhau: trứng, khoai tây, thịt rán. Chính giữa là một nước suối, một ly cam, một da con báo”( đoạn 19 – quyển 3)
“ý tưởng : mô hình café
Quán nhỏ, khoảng 20 người ngồi
Bàn hình vuông hoặc tròn, nhỏ, diện tích đủ cho một người. Ghế và bàn tự tay đóng lấy. Bằng gỗ. Thấp
(…) Tương tự như vậy, tôi sẽ nói tiếp những ý tưởng khác cho dạng café_ngồi đồng ở những mục kế tiếp”( đoạn 32- quyển 3)
(trích thơ Nguyễn Thúy Hằng)
Phong Điệp:… có nên nghi ngờ về cái gọi là thơ / sáng tạo thơ ca ở những dòng mà tôi vừa trích dẫn trên đây được không, thưa anh Nguyễn Thanh Sơn?
Nguyễn Thanh Sơn: Với tôi, đó không phải là thơ.
Thưa anh Nguyễn Viện, với anh, đó có phải là thơ chăng?
Nguyễn Viện: Tất nhiên, đoạn trích dẫn trên, đó không phải là thơ. Và tôi nghĩ rằng, với ngay cả tác giả Nguyễn Thúy Hằng, đó cũng không phải là thơ. Bởi vì, đoạn trích dẫn trên, chính xác là một đoạn VĂN trong tập tạp ghi mang tên Do đó, nó lại đến của Thúy Hằng trong bộ sách Thời hôm nay, khoái cảm và điên rồ hợp lý gồm 3 cuốn: I – Cửa sổ đập (thơ), II – Cá thể ướt kỳ lạ (truyện), III – Do đó, nó lại đến (tạp văn).
Liệu có nên nghi ngờ sự hiểu biết và tính lương thiện của nhà báo Phong Ðiệp và nhà phê bình Nguyễn Thanh Sơn trong trường hợp này, thưa anh Nguyễn Ðức Tùng?
Nguyễn Đức Tùng: Cám ơn anh đã giúp làm rõ chi tiết quan trọng này. Vậy hãy để cho công chúng độc giả kiểm tra và lượng giá vấn đề liên quan tới sự hiểu biết và tính lương thiện của hai tác giả nói trên như anh đề nghị. Nhưng câu hỏi chính yếu của chúng ta vẫn còn đó:
Một cách thú vị, cả nhà thơ Nguyễn Viện lẫn nhà phê bình Nguyễn Thanh Sơn, mặc dù xuất phát từ hai góc nhìn khác nhau, đều cho rằng đoạn văn trên không phải là thơ. Gần đây trên báo chí ở Việt Nam, các tác giả thường có câu nhận xét: cái này, cái kia không phải là thơ. Theo tôi, đây là một lời phê bình nặng nề, nhưng không phải bao giờ cũng sai, hoặc cũng đúng. Câu hỏi tôi muốn đặt ra là: vậy thì theo anh Nguyễn Viện, cái gì quyết định một tác phẩm là một bài thơ, mà không phải là cái gì khác, ví dụ tùy bút, tiểu luận, tiểu thuyết, văn chương quảng cáo?
Nguyễn Viện: Hiện nay chúng ta có thơ (văn) xuôi và nhiều loại thơ khác, như thơ sắp đặt, thơ hình…, ngoài các hình thức truyền thống. Tôi có cảm giác rằng để nhận biết một bài thơ (mà không phải là thứ gì khác), người đọc chỉ nên trông cậy vào cảm quan của chính mình. Tác giả bảo cái này, cái nọ của họ là thơ thì cũng chẳng nên cãi làm gì. Tôi cho rằng các biên giới của thể loại đang dần bị xóa bỏ.
Nguyễn Đức Tùng: Câu hỏi cuối cùng: Thơ cần thiết cho ai?
Nguyễn Viện: Có lẽ nó chỉ cần thiết cho chính người làm thơ.
Nguyễn Đức Tùng: Một lần nữa, câu trả lời cũng đầy tính chất riêng của Nguyễn Viện. Có lẽ thơ chỉ cần thiết cho chính người làm thơ, như anh nói. Nhưng nếu vậy, chúng ta in thơ, xuất bản thơ và đọc thơ cho người khác nghe để làm gì, thưa anh?
Nguyễn Viện: Phổ biến một tác phẩm, có nghĩa là thể hiện một nhu cầu cần được chia sẻ bởi người khác. Nhưng vấn đề là anh có khả năng làm cho thơ mình trở nên cần thiết với người khác hay không?
Nguyễn Đức Tùng: Xin cám ơn anh.
© 2006 talawas
(http://www.talawas.org)