Nguyễn Đức Tùng thực hiện
Ngày 6 tháng 4 năm 2007 tại Hà Nội, chúng tôi đến thăm nhà thơ Dương Tường tại nhà riêng. Dương Tường ngồi sau một chiếc bàn nhỏ và thấp chất đầy sách vở và ly tách giữa một căn phòng rộng dùng làm phòng triển lãm tranh. Tranh treo kín các tường. Chúng tôi gồm có Phạm Xuân Nguyên, Nguyễn Trọng Tạo, Du Tử Lê, Nguyễn Đức Tùng, và nhiều bạn bè văn nghệ khác, người từ Sài Gòn ra, người ở ngay Hà Nội. Trưa hôm đó Dương Tường dẫn chúng tôi đi thăm phố và ăn trưa. Chiều hôm sau, 7 tháng 4, một mình tôi quay lại địa chỉ trên theo lời hẹn.
Buổi chiều Hà Nội nhiều nắng, nhưng mát, dịu dàng. Chiếc ngõ dẫn vào nhà ông sâu, quanh co, vắng người, như ở chốn quê. Anh chị Dương Tường đón tôi ở cửa, tươi cười, thân ái.
Ngồi gần bên nhà thơ, hai người trong căn phòng rộng và im vắng, tôi có cảm giác chất nghệ sĩ trong người Dương Tường toả ra thành một với những bức tranh trên tường. Buổi chiều có vẻ siêu thực.
*
Nguyễn Đức Tùng: Xin đọc một bài thơ của anh. “Tình khúc 24”.
24 phím cầm chiều
24 nhành sương mím
24 tiếng ve sầu đại lộ tháng tư
Gửi lại em
cầu thang 24 bậc
tờ thư 24 gác mưa
làn menuetto 24 âm xưa
Gửi lại em
Mùi hoa sữa 24 miền hoài niệm
Ga khuya 24 lần đưa đón
Bài huê tình 24 lối sân sau
24 có phải là tuổi trẻ không? Rất vui và cảm động được ngồi với anh như thế này. Thưa anh, những người yêu thơ Dương Tường vẫn còn theo dõi các hoạt động của anh.
Dương Tường: Mình mới gặp các bạn lần đầu mà đã thấy thân thiết như bạn bè lâu ngày. Hôm qua, Trinh, vợ tôi, cũng nói rằng, không hiểu do một giao cảm đặc biệt nào, gặp các anh thấy rất mến.
Nguyễn Đức Tùng: Ngoài tuổi trẻ, thơ Dương Tường cũng như đi ra từ chính tuổi thơ của tác giả, nghĩa là vượt qua những quy ước thông thường của ngôn ngữ người lớn.
Dương Tường: Nhà thơ Áo Rainer Maria Rilke có nói cái ý là sung sướng thay cho những người có một tuổi thơ như là kho báu để nhìn lại mỗi ngày. Tôi nghe anh Nguyễn Đức Tùng mở lời hôm nay thì tôi biết ngay là người đang nói chuyện với tôi là một người rất giàu có. Một người hết sức giàu có tuổi thơ.
Nguyễn Đức Tùng: Craig Powell, một nhà thơ–phê bình (poet-critic) và là bác sĩ tâm lý người Úc, đã từng sống và làm việc tại Canada, cho rằng ngôn ngữ thơ là các quá trình tâm lý sơ cấp (primary process), trong khi ngôn ngữ văn xuôi là các quá trình tâm lý thứ cấp (secondary process) [1] . Đọc thơ anh có lẽ nên nhìn từ góc độ đó chăng? Tôi e rằng những người biết đến tên Dương Tường thì nhiều, nhưng những người hiểu Dương Tường có lẽ là ít, ngay cả trong giới phê bình văn học. Có đúng thế không thưa anh?
Dương Tường: Tôi e rằng đúng như thế. Hiểu được thơ của mình cần phải có cái nhìn rất mới, nếu không thì không đồng cảm được.
Nguyễn Đức Tùng: Anh bắt đầu làm thơ từ bao giờ?
Dương Tường: Tôi bắt đầu làm thơ từ những năm 1950, thời kháng chiến chống Pháp. Nhưng chỉ làm thơ cho mình và cho bạn bè, nghĩa là không xuất bản. Cho đến những năm 1988 hay 1989, với tập thơ đầu tay in chung với Lê Đạt, đó là tập Ba mươi sáu bài tình. Như thế là từ khi bắt đầu làm thơ đến khi bắt đầu xuất bản là hơn ba chục năm.
Từ lúc bắt đầu làm thơ là tôi đã có một tâm niệm là tôi viết phải khác những người khác. Nếu viết không khác người ta thì đừng viết ra. Vì mỗi người có một tính cách khác nhau nên thơ nếu là của anh thì nó phải phát lộ cái personality (nhân cách) của anh.
Nguyễn Đức Tùng: Nhân cách của nhà thơ biểu hiện qua phong cách, giọng điệu. Phong trào Thơ Mới và văn học trước 1945 như Tự lực Văn đoàn, Thế Lữ, Xuân Diệu, Huy Cận, cùng thời với anh, đã ảnh hưởng đến phong cách của anh ra sao?
Dương Tường: Tôi sinh năm 1932. Như thế là tôi sống qua thời kì Thơ Mới, tất nhiên là thế hệ của tôi, bạn bè tôi đều thấm đẫm tinh thần của thời kì vàng son rực rỡ đó. Nhưng ảnh hưởng của họ đối với tôi thì không đơn giản. Ví dụ như vào thời đó nhiều người thích thơ Xuân Diệu nhưng tôi lại không. Thời đó tôi thường nói đùa với bạn bè rằng ông Lamartine ngủ với ông Verlaine thì đẻ ra Xuân Diệu.
Nguyễn Đức Tùng: Ý anh nói là Xuân Diệu không có gì mới cả.
Dương Tường: Đúng thế. Ông ấy chính là hậu duệ của chủ nghĩa lãng mạn Pháp mà Lamartine và Verlaine là tiêu biểu, chứ đối với tôi vào thời đó thì không có gì mới cả.
Nguyễn Đức Tùng: Vào thời đó mà nghĩ như thế quả là táo bạo. Nhưng Xuân Diệu lại là một tài năng lớn.
Dương Tường: Đúng thế. Có những người là thiên tài nhưng tôi vẫn không thích. Victor Hugo lớn lắm chứ, rõ ràng là thiên tài, nhưng tôi không thích.
Nguyễn Đức Tùng: Những nhà thơ Việt Nam nào ảnh hưởng tới anh nhiều nhất?
Dương Tường: Đinh Hùng và Huy Cận.
Nguyễn Đức Tùng: Mặc dù làm thơ từ rất sớm, nhưng lúc nào thì thơ Dương Tường là Dương Tường như hiện nay?
Dương Tường: Thơ viết từ khoảng 1950 đến 1960 tôi đều bỏ hết, vì sau này đọc lại tôi thấy chúng không phải là tôi, mà thật ra là bắt chước. Từ những năm 1960 thì thơ Dương Tường mới là của tôi. Trên đây tôi có nói về Đinh Hùng và Huy Cận. Tôi cho là cái chất lãng mạn, triết lý và sầu muộn của hai ông đã ảnh hưởng đến tôi nhiều.
Nguyễn Đức Tùng: Nhưng kĩ thuật làm thơ của anh hoàn toàn khác với kiểu cổ điển của Huy Cận và Đinh Hùng. Hầu hết các bài thơ của anh là thơ tự do.
Dương Tường: Hồi đầu tôi cũng làm thơ có vần. Về sau thì biết rằng muốn thoát ra về nghệ thuật thì phải làm mới các thể thơ. Nhưng tôi vẫn chú trọng đến âm nhạc trong thơ. Các nhà thơ trẻ hiện nay ít chú ý đến điều này.
Nguyễn Đức Tùng: Tôi sẽ xin quay lại với các nhà thơ trẻ. Anh vừa nhắc đến thời gian 1960. Năm 1960 là vừa sau vụ án Nhân văn-Giai phẩm. Vụ NVGP ảnh hưởng đến anh và đến văn chương của anh như thế nào? Anh có vai trò gì trong NVGP?
Dương Tường: Tôi không phải là một thành viên chính thức của NVGP, nhưng trong thực tế thì cũng gần như vậy. Nhiều người biết rõ điều đó, chính quyền cũng biết. Rõ ràng là từ đầu tôi đã nhập cuộc với NVGP. Đó là một phong trào văn nghệ đòi quyền tự do biểu đạt. Tôi là bạn thân và cũng là bạn đường của các anh Trần Dần, Phùng Quán, Hoàng Cầm, Lê Đạt, và tôi sát cánh cùng các anh ấy ngay từ đầu.
Nguyễn Đức Tùng: Như vậy về mặt danh nghĩa, Dương Tường không phải là thành viên chính thức của NVGP, nhưng trong thực tế anh có bị chính quyền hồi đó làm khó dễ gì không? Ảnh hưởng về chính trị và đời sống của vụ NVGP đối với anh như thế nào? Anh có chia sẻ các giá trị của NVGP không?
Dương Tường: Có chứ. Ảnh hưởng về chính trị rất nhiều. Tôi phải đi học tập ở Thái Hà ấp trong một khoá chỉnh huấn. Sau đó thì phải đi lao động ở mỏ than Cẩm Phả và khu gang thép Thái Nguyên. Lớp chỉnh huấn này gồm có trên 100 người, trong đó có vài chục người là trực tiếp liên quan đến NVGP, do Nguyễn Đình Thi phụ trách, và có những quan chức chính trị đến giảng bài và hướng dẫn kiểm điểm như ông Đỗ Mười. Tôi đi lao động ở mỏ Cấm Phả hai tháng, sau đó đi lao động ở khu gang thép Thái Nguyên. Hết thời gian lao động cải tạo thì không được về Hà Nội mà vào làm phóng viên Thông tấn xã Việt Nam, phân xã Nghệ An.
Ngày nay nhìn lại tôi vẫn không ân hận gì về những việc đã làm lúc còn trẻ và hãy còn bồng bột. Tôi chia sẻ các giá trị của NVGP. Các đòi hỏi của họ về quyền tự do biểu đạt của văn nghệ sĩ là có giá trị vĩnh viễn trong mọi thời kỳ. Ngày nay cũng như thời xưa.
Nguyễn Đức Tùng: Từ năm 1960 về sau, cội nguồn và diễn trình của thơ Dương Tường ra sao?
Dương Tường: Xin nói thêm một chút nữa. Ngay sau vụ NVGP thì tôi lại dính vào một vụ án thứ hai là vụ án “xét lại”. Hồi đó có sự mâu thuẫn giữa khuynh hướng giáo điều theo Mao Trạch Đông và khuynh hướng “xét lại” theo Liên Xô. Đảng ta hồi đó theo Mao, nên những người ủng hộ “xét lại” bị đàn áp. Bạn bè thân của tôi hồi đó như Vũ Thư Hiên, Vũ Huy Cương, Kiến Giang và nhiều người nữa cũng bị đi tù. Đó là năm 1965 hoặc 1966. Bạn thân của tôi là Bùi Ngọc Tấn cũng dính vào vụ này. Kể ra nếu Tấn không ở Hải Phòng thì chưa chắc đã bị bắt.
Nguyễn Đức Tùng: Tại sao ở Hải Phòng lại bị?
Dương Tường: Cũng giống như trong cải cách ruộng đất, mỗi xã, mỗi thôn, đều định trước chỉ tiêu là phải tìm cho ra từng ấy, từng ấy địa chủ, trong vụ “xét lại” hình như chỉ tiêu bắt người cũng được định trước cho từng địa phương, nghĩa là một địa phương phải bắt bao nhiêu người thì mới đúng chỉ tiêu. Hải Phòng không phải là trọng điểm “xét lại” nhưng cũng cần bắt một số và chẳng may Bùi Ngọc Tấn rơi vào số ít đó. Nếu Tấn mà ở Hà Nội thì có thể không sao. Đó là tôi đoán vậy, chứ không khẳng định là thực tế đã diễn ra như thế. Có điều chắc chắn là tất cả những người bịt bắt trong vụ này đều không được xét xử công khai. Phần mình, tôi cũng đã chuẩn bị sẵn ba lô để họ gọi là vào thẳng nhà tù, vì thấy bạn bè như Vũ Thư Hiên đã bị bắt. Nhưng công an gọi tôi lên thẩm vấn một tháng trời mà không bắt.
Nguyễn Đức Tùng: Anh nhìn lại vụ án xét lại như thế nào?
Dương Tường: Rất nhiều người bị bắt oan và không có án xử gì cả (mình quen mồm gọi là “vụ án” chứ thực ra, có xử gì đâu mà gọi là án!). Vụ xét lại là một cố gắng của những người trí thức muốn ủng hộ các cởi mở ở Liên Xô vào lúc đó, làm cho xã hội có một bộ mặt nhân bản hơn. Thật ra phong trào xét lại cũng tương tự như đổi mới sau này.
Nguyễn Đức Tùng: Nhưng sau đó cuộc sống của anh và gia đình chắc là bị ảnh hưởng?
Dương Tường: Ảnh hưởng nặng nề. Vợ chồng tôi nếm đủ mùi, nhưng thôi, mình chả muốn kể khổ làm gì. Bây giờ nói về thơ. Như anh Nguyễn Đức Tùng có đọc, thơ của tôi viết như thế thì vào những năm 1960 ai mà đọc được, báo nào mà dám đăng, vì vậy thơ tôi không in được, và không có độc giả.
Nguyễn Đức Tùng: Tình trạng thơ không có độc giả, sáng tác không có tiếng dội lại, không có phản hồi đã ảnh hưởng như thế nào đến quá trình sáng tạo của anh?
Dương Tường: Tôi đã tâm niệm từ đầu rằng con đường thơ của tôi sẽ không thay đổi. Tôi đã chọn con đường ấy, đã chịu nhiều hệ luỵ, nhưng sẽ đi đến cùng. Vì vậy tình trạng không in được thơ, không có độc giả, không ảnh hưởng nhiều đến con đường của tôi. Tất nhiên là tôi cũng có những độc giả riêng của mình, đó là những bạn bè thân quen. Nhất là những bạn trẻ yêu mến thơ tôi, có khi họ ghi chép lại, nhờ thế mà nhiều bài thơ tôi bị mất vẫn tìm lại được, nhờ sự ghi chép của các bạn trẻ.
Tuy vậy, trong sáng tác văn học, cái feedback của độc giả và nhà phê bình là rất quan trọng. Nếu tôi có những feedback như thế, kịp thời, chắc là thơ tôi đã có nhiều thay đổi. Vì chỉ có một nhóm bạn bè thân, và vì khá cô độc, cái mạch nguồn của thơ tôi không phát triển thành các nhánh rẽ khác mà lẽ ra nó phải có. Đó là một hạn chế đáng tiếc. Rất đáng tiếc.
Nguyễn Đức Tùng: Điều anh nói đang chạm đến một vấn đề của xã hội Việt Nam hiện nay. Cũng có nhiều người cho rằng bất chấp sự áp bức của một số chế độ, tự do của người sáng tác là không ai lấy đi được, và vì vậy tự do xuất bản không ảnh hưởng gì nhiều đến sáng tác của một nhà văn.
Dương Tường: Không phải đâu, độc giả ảnh hưởng lớn lắm. Có Bá Nha thì ít nhất cũng phải có một Tử Kỳ chứ. Mặc dù vậy tôi cũng có một số bạn trẻ yêu thơ Dương Tường, và cũng có ảnh hưởng đối với thơ của họ.
Nguyễn Đức Tùng: Đó là ảnh hưởng của anh lên người khác, chứ còn ảnh hưởng của người đọc lên thơ anh lại là một chuyện khác. Trường hợp này ảnh hưởng của người đọc là không đáng kể, và như vậy là một thiệt thòi cho nhà thơ, đúng không ạ?
Dương Tường: Vâng. Đúng thế. Tôi tiếc lắm, vì nếu như tôi được in công khai và có sự phản hồi kịp thời của dư luận văn học, thơ tôi ngày nay chắc đã phát triển ra thành những hướng bất ngờ khác.
Nguyễn Đức Tùng: Tôi đã đọc tuyển tập Thơ Dương Tường[2]của anh, trong đó có những bài tôi thích như bài “Tình khúc 24”, bài “Bella”, hay phần thơ “Tôi đứng về phe nước mắt”. Ngôn ngữ của anh giản dị, nhưng thật ra không dễ hiểu. Giản dị và dễ hiểu là hai khái niệm khác nhau. Tiếc rằng có hiện nay nhiều người không phân biệt được điều này. Có những câu hay đột ngột, nhưng cũng có những câu chưa thuyết phục lắm. Xin phép được trích dẫn trước mặt anh.
Mặt trời Colorado
dậy sớm
Đánh cắp của ta quà tuyết đêm qua
Là bài hay và dễ hiểu.
Bao giờ
về
thượng nguồn thơ
nghe
u ơ
Cũng hay và dễ hiểu.
Đến như:
Bao giờ về
U tịch
Bên kia?
Thì phạm vào lỗi lặp lại (non-originality).
Hồ môi thơ lã chã âm xưa
bản nháp chiều tơ liễu
đưa mưa
Thì hay nhưng hơi khó hiểu đối với những người đọc trung bình. Rõ ràng là thi pháp tượng trưng, hơi bị lộ.
Khoảnh khăk
Phố nằm tênh hênh
Con jó thôk
bỗng chốk
vú nũm cau
phau phau
Thú vị và bất ngờ. Nhưng dễ rơi vào tình trạng tự bắt chước mình. Một khuyết điểm mà Trần Dần cũng không tránh được.
Còn những câu như:
Người đàn bà hít mùi mồ hôi ba năm chờ
cười vô lối
Cửa sổ sóng sánh tiếng huýt sáo của một người
Đi chơi đêm
Rất đặc sắc. Mang dấu ấn riêng của Dương Tường. Chúng đã làm tôi liên tưởng đến E. E. Cummings (1894-1962), một nhà thơ dùng hết cuộc đời mình để nắm bắt những giây phút sống động đầy cảm giác thực tại, bằng cách lược bỏ các suy tư vốn dễ phát sinh về thực tại đó.
When by now and tree by leaf
She laughed his joy she cried his grief
Bird by snow and stir by still
Anyone’s any was all to her
Viết như thế thì tuyệt quá.
Dương Tường: Cám ơn anh Nguyễn Đức Tùng đã đọc thơ tôi. Nếu có thì giờ tôi rất muốn nghe những phê bình góp ý khen chê của một nhà thơ và nhà phê bình thuộc thế hệ trẻ và ở nước ngoài như anh. Tôi rất cần sự thưởng thức và đánh giá của người đọc.
Nguyễn Đức Tùng: Hôm nay ngồi trước tập thơ mới nhất, tập thơ Đàn của anh. Đó là một thứ thơ ngoài lời. Tôi xin nói rằng có thể gọi anh là nhà thơ đứng ở biên giới của ngôn ngữ. Điều đó không phải bao giờ cũng có lợi cho anh. Không phải ai cũng đọc được, hoặc họ đọc được mà không tán thành. Nếu anh có những feedback kịp thời, có lẽ anh sẽ còn phát triển hơn nữa về hướng này.
Dương Tường: Những feedback ấy đã không có vào đúng lúc mà nó ra đời. Khi người ta viết lại quá khứ và công nhận tác phẩm của mình, thì cái mạch nguồn thơ của mình vào lúc ấy đã không còn nữa, Tôi nghĩ ở Việt Nam đã có nhiều người cũng rơi vào tình trạng như tôi.
Nguyễn Đức Tùng: Tập thơ Đàn cần một thứ độc giả riêng của nó. Nó gồm ba mươi trang gồm các hình vẽ với các ghi chú rải rác. Tôi thích bức số một, số hai, số ba, số năm, theo thứ tự trong tập này. Chúng gây cảm giác mênh mông khó tả. Nhưng những bức khác như hình số bốn có dáng như một ly rượu, một nhánh cây leo, và con bướm đậu trên chân ly, tôi không thích vì nặng tính quy ước. Thưa anh, như vậy thơ đã hoá thành hội hoạ hay một thứ nghệ thuật sắp đặt trên giấy rồi chăng?
Dương Tường: Không phải. Thơ không phải là hội hoạ dù rất gần với hội hoạ. Các tác phẩm của tôi cũng không phải là tranh, mặc dù nhìn như những bức tranh. Đó là một thứ thơ không dùng đến ngôn ngữ thông thường và sử dụng các biểu đạt siêu ngôn ngữ (meta-language).
Nguyễn Đức Tùng: Theo nhận xét riêng, tôi cho rằng Dương Tường là một trong những nhà thơ trí thức của Việt Nam hiện nay còn sống. Một thứ scholar. Một tinh thần như thế, một phong cách trí thức như thế làm lợi hay làm hại cho thơ? Và như thế nào?
Dương Tường: Tôi bắt đầu thực hiện tập thơ Đàn khi cảm thấy cần mở rộng biên giới của ngôn ngữ, nếu tôi được phép dùng theo cách nói của anh Nguyễn Đức Tùng ngày hôm qua. Anh Châu Diên, người viết lời giới thiệu cho tập thơ Đàn cũng nói rằng: “Thơ không lời, theo cách gọi của Trần Dần, thực ra không phải là một cái gì dị thường lắm. Ở đầu nguồn, có lẽ là những calligrammes của nhà thơ cách tân hàng đầu của Pháp Guillaume Apollinaire, những bài thơ được trình bày bằng cách viết biểu hình, mà tôi tạm dịch bằng một từ Hán Việt tân tạo: thư đồ thi. Cũng như cái mắc áo, cái bồn tiểu lật sấp của Marcel Duchamp là tiền đề cho hình thức installation (sắp đặt) sau này, thư đồ thi của Apollinaire, theo tôi nghĩ, là tiền đề cho thơ ngoài lời hay thơ không lời mà Dương Tường và Trần Dần thể nghiệm vào giữa những năm 1970”.
Nguyễn Đức Tùng:
Ai bẻ ghi tôi
Tu-huýt còi
Hoang ga em?
Đúng là có thể xem Dương Tường, trong một số bài, là một E. E. Cummings của Việt Nam. Do những điều kiện lịch sử khắc nghiệt, trải qua những vụ án như NVGP, vụ án xét lại, một Cummings như thế đã không có điều kiện để tạo dựng hình ảnh (image) của mình lớn hơn, vươn được lên đẳng cấp thế giới, cả về nghệ thuật lẫn ảnh hưởng.
Các nhà phê bình văn học Việt Nam hiện nay hình như không ai đọc Dương Tường như một nhà phê bình, và giúp cho người đọc trung bình có khả năng tiếp cận nó ở mức độ phổ thông. Theo anh có phải vì các nhà phê bình Việt Nam không có đủ trình độ lý luận, hay bởi vì họ vướng phải những chuyện nào khác?
Dương Tường: Các nhà phê bình không quen với cách viết của tôi nên họ ngại. Người Việt Nam thường chậm hơn trong những cách tân văn học và nghệ thuật. Dư luận chính thống cũng không ủng hộ tôi. Nói chung là do văn hoá và học thuật của chúng ta còn đi sau thế giới.
Có một điều thú vị là tập thơ Đàn của tôi có một bức được dùng làm bìa cho cuốn sách quan trọng của Victor Shklovsky, cuốn A Sentimental Journey – Memoirs, 1917-1922 do Nhà xuất bản Dalkey Archive Press, Illimois (Mỹ), ấn hành năm 2004. Quả là một bất ngờ khi tôi nhận được thư của Nxb này xin phép được dùng một trang trong tập Đàn làm bìa cho cuốn sách đó. ( xem ảnh).
Nguyễn Đức Tùng: Kể về số phận, Dương Tường là người đi xuyên suốt chiều dài lịch sử của đất nước, và là người tham gia, mặc dù không phải là nhân vật chính, vào các sự kiện sôi động ở miền Bắc. Thế thì toàn bộ tư tưởng của anh, suy nghĩ và hành động của anh trong đời sống, như một công dân, đã ảnh hưởng đến thơ của anh như thế nào. Dòng thơ ngôn ngữ của anh, và sau này dòng thơ ngoài lời, đã được cắm rễ trên mảnh đất ấy như thế nào? Thơ có phản ảnh đời sống của anh không? Anh có chủ định mang những vấn đề của đời sống vào thơ không hay anh cố tình gạt chúng ta khỏi toà lâu đài của thơ ca?
Dương Tường: Nếu đọc kĩ, sẽ thấy trong thơ tôi nhiều dấu ấn của dòng đời. (Đọc thơ)
Ở đây tất cả đều tủn mủn
Chỉ riêng khổ đau là hoành tráng
Thôi chào Tovarish [3] Thế kỉ
Giờ lũ hồng rồi
Tôi chẳng còn thì giờ dặn dò cái chậu giặt
Kìa con chim xứ rét đã về
Ngậm một nhành IM hoá thạch
Tôi đi
Hành tinh hoang
Nguyễn Đức Tùng: Có ba nhà thơ cùng thời mà ngôn ngữ thơ của họ có những nét giống nhau, tôi xin xếp loại là dòng thơ ngôn ngữ ở Việt Nam, đó là Trần Dần, Lê Đạt, Dương Tường, trong đó Dương Tường có những nét riêng. Anh so sánh như thế nào giữa thơ anh và thơ của Trần Dần, Lê Đạt xét về mặt nghệ thuật?
Dương Tường: Về thơ tôi gần với Trần Dần hơn cả, và có chịu ảnh hưởng của anh ấy. Lê Đạt và tôi cũng có những điểm tương đồng. Lê Đạt tự gọi mình là phu chữ, còn tôi đã từng viết rằng mình một đời ăn nằm với chữ. Tiếng Việt, ăn nằm có nghĩa là vợ chồng. Nhưng đối với Trần Dần, thì tôi coi anh ấy vừa là bạn vừa là thầy của tôi. Những người thầy của tôi trên thế giới có Apollinaire, E. E. Cummings, còn ở trong nước thì tôi chịu ảnh hưởng của Huy Cận, Đinh Hùng, nhưng tôi có hai người thầy trực tiếp là Trần Dần và Tất Vinh. Tất Vinh là anh ruột của vợ tôi. Tất Vinh không phải là một người cách tân lắm, nhưng từ buổi đầu anh ấy là người đã truyền cho tôi cái đam mê về thơ.
Nguyễn Đức Tùng: Từ sau 1954 ở miền Bắc có hai dòng văn chương, dòng chính thống được nhà nước bảo hộ, và dòng văn chương phi chính thống bị cấm đoán, cấm xuất bản, trong đó có anh. Giới trẻ ở miền Bắc lớn lên dĩ nhiên hoàn toàn chịu ảnh hưởng của dòng văn chương thứ nhất, cả về tư tưởng lẫn tâm hồn, và do đó mà về bút pháp. Đọc một số các nhà văn lớn lên ở miền Bắc, ngay những người khá cách tân, hiện nay khoảng từ bốn mươi tuổi trở lên, về tiểu thuyết hay về thơ, thì thấy rõ như thế. Nhưng các nhà văn, nhà thơ trẻ hơn, sinh ra hay lớn lên sau 1975, đang tìm cách thoát khỏi các ảnh hưởng này. Đó là sự phủ nhận tích cực. Nhìn lại, anh nghĩ sao về các thành tựu của những nhà thơ lớn thuộc dòng chính thống như Tố Hữu, Chế Lan Viên? Ảnh hưởng văn chương của họ như thế nào?
Dương Tường: Về mặt con người, tôi không dành một sự kính trọng đặc biệt nào cho Chế Lan Viên, nhưng về mặt văn chương thì ông ấy đúng là một nhà thơ lớn. Còn Tố Hữu là con đẻ của cách mạng, vị trí của ông ấy trong thơ cũng không ai xoá được, mặc dù tôi không thích thơ ông. Không thích là một chuyện mà thẩm định khách quan là một chuyện khác. Nói về mặt nghệ thuật, chúng ta phải có một khoảng thời gian để quên đi những mặt phi nghệ thuật của một tác giả, trước khi có thể đọc lại họ một cách bình thường. Hiện nay thì có người cũng chưa đọc như thế được. Điều đó là dễ hiểu. Ngay cả trong tác phẩm của họ, không phải bài nào cũng hay và đáng ca ngợi như hiện nay. Cái việc ca ngợi quá đáng như thế, trở thành một sự sáo rỗng, tuyên truyền, nói cho cùng là có hại cho cả Chế Lan Viên lẫn Tố Hữu.
Nguyễn Đức Tùng: Từ sau kháng chiến chống Pháp, xét về mặt lịch sử và về mặt nghệ thuật, thơ Việt Nam có nhiều nhánh rẽ, ít nhất là năm hay sáu nhánh: thơ miền Bắc chính thống, thơ miền Bắc phi chính thống, thơ miền Nam, thơ hải ngoại, thơ trẻ cách tân không bị cấm đoán hoặc là bị cấm đoán hiện nay. Từ 1954 đến 1975, về mặt nghiên cứu và phê bình văn học, miền Bắc đã thiết lập xong những thành tố căn bản, như việc đào tạo những tài năng về lý luận, nghiên cứu, phê bình, và các viện nghiên cứu. Trong khi đó về mặt sáng tác, nhờ có tự do, miền Nam đã có được một nền văn học phát triển, trong đó thơ ca mang lại nhiều thành tựu, với các tên tuổi còn lại từ thời tiền chiến như Vũ Hoàng Chương, Đinh Hùng, đi qua các giai đoạn kế tiếp với Nguyên Sa, Bùi Giáng, Quách Thoại, rồi sau đó là Tô Thuỳ Yên, Du Tử Lê, Nguyễn Bắc Sơn, Nguyễn Đức Sơn, Nhã Ca, và một truyền thống dư dật về tiềm năng, sau này còn kịp gieo những hạt giống sáng tạo bay bổng của nó ở khắp nơi v.v… Anh nghĩ sao về dòng thơ miền Nam trước đây?
Dương Tường: Do điều kiện lịch sử anh em chúng tôi ở miền Bắc rất ít được đọc miền Nam, ví dụ như anh Du Tử Lê mà tôi mới gặp hôm qua cùng với anh, tôi mới chỉ được đọc một hai bài, cho đến hôm nay mới có trên tay cuốn sách của anh Nguyễn Đức Tùng vừa tặng mà chưa kịp đọc (Với Du Tử Lê, đời sống trở nên thơ mộng hơn [4] ). Đối với những người mà tôi đã được đọc tương đối đầy đủ, thì ở miền Nam ngoài Vũ Hoàng Chương và Đinh Hùng là những nhà thơ mà tôi hết sức yêu mến từ thời trước, những người khác như Bùi Giáng, Thanh Tâm Tuyền, và một mảng nào đó của Nguyên Sa, là tôi đặc biệt kính trọng.
Nguyễn Đức Tùng: Các nhà thơ trẻ thường dành cho anh sự yêu mến. Nhận định của anh về sáng tác của các nhà thơ trẻ trong nước hiện nay như Vi Thuỳ Linh, Nguyễn Vĩnh Tiến, Lynh Bacardi,Lê Vĩnh Tài, Nguyễn Thế Hoàng Linh, Lý Đợi, Nguyễn Thuý Hằng v.v… ra sao? Các sáng tác của họ là những đóng góp quan trọng hay chỉ là những trò nhảm nhí không có giá trị văn học?
Dương Tường: Tôi là người rất kì vọng ở lớp trẻ, rất hoà đồng với họ. Tính tôi thì rất ham…
Nguyễn Đức Tùng: Ham vui?
Dương Tường: (Cười) Ham vui thì đúng rồi. Nhưng ý tôi muốn nói là ham hoà đồng vào lớp trẻ. Tôi cho rằng nếu gọi những đóng góp của họ là những đóng góp lớn thì không đúng hoặc nên dè dặt, nhưng đó là những thứ quặng. Quặng thì không phải là vàng, nhưng nếu biết gạn đục khơi trong thì sẽ có thể tìm ra vàng trong đó. Họ cần sự tinh luyện.
Nguyễn Đức Tùng: Sự tinh luyện đó là gì? Lớp trẻ cần làm gì và học gì để có sự tinh luyện đó?
Dương Tường: Sự tinh luyện nằm ở chỗ không được thoả mãn với chính mình. Thường xuyên học hỏi thêm nữa. Rất nhiều. Khi họ được lăng xê, thì đó chỉ là bước đầu mà thôi. Đọc nhiều, học nhiều, tư duy thơ nhiều hơn nữa.
Nguyễn Đức Tùng: Ở gần chỗ ngồi của chúng ta hôm nay có chân dung rất đẹp của Dương Tường treo trên vách, do Vi Thuỳ Linh dựng trong ngày hội thơ tháng giêng ở Hà Nội. Vi Thuỳ Linh tạo ra nhiều dư luận khen chê khác nhau. Có những dư luận thuần tuý văn chương, và những dư luận phi văn chương. Anh nghĩ sao về thơ của cô? Nói cụ thể hơn, với tư cách một người làm thơ lớp trước và là người đã từng viết phê bình và điểm sách, anh nhận định những mặt mạnh và những mặt yếu của thơ Linh ra sao? Tôi cũng có đọc bài phê bình của Nguyễn Thanh Sơn về Vi Thuỳ Linh.
Dương Tường: Tôi là một trong những người cổ vũ Vi Thuỳ Linh và giới thiệu cô với độc giả. Tôi cũng là người đã dịch thơ Linh ra tiếng Pháp đăng trên Europe, một tạp chí lớn ở Pháp. Tôi cho rằng thơ Linh có được cái cảm xúc nguyên chất và tạo ra một mạch chảy của riêng mình. Sau tập thơ Đồng tử, tôi có nói với Vi Thuỳ Linh rằng nếu cô cứ tiếp tục làm như thế thì cô sẽ hết vốn, hết tinh hoa. Vốn đây là vốn chữ. Vì mỗi nhà thơ có một lượng chữ tinh cốt nhất định.
Nguyễn Đức Tùng: Anh muốn nói là từ vựng?
Dương Tường: Đúng thế. Từ vựng. Mỗi người chỉ có một từ vựng giới hạn mà thôi. Tất nhiên, tôi nói từ vựng đây là từ vựng đặc thù của nhà thơ, mang dấu ấn của nhà thơ. Đừng có tiêu phí chữ. Cái đó là cái yếu của Vi Thuỳ Linh. Cô ấy cứ viết ào ào đi. Cần phải biết dừng lại để suy nghĩ, nói chung là phải biết dừng lại.
Nguyễn Đức Tùng: Một nhà văn nữ Hoa Kỳ trong một lớp dạy về văn học mà tôi được tham dự mới đây, có nói đại ý rằng: khi viết thì viết cho hết ý mình, đừng có để dành lại cho cuốn sách khác, vì đến lúc đó lại có cái khác.
Dương Tường: Điều đó rất đúng, nhưng trong một tác phẩm cụ thể thì mình phải tập viết ngắn. Vi Thuỳ Linh viết thơ rất dài, vì cô không thể nào viết ngắn được. Tức là chưa biết tạo ra tinh chất.
Nguyễn Đức Tùng: Rất nhiều nhà văn, nhà thơ ở miền Bắc thuộc thế hệ thơ chống Mỹ, hoặc của miền Nam trước đây và ở hải ngoại, đều đồng ý với nhận định rằng thơ trẻ hiện nay lẫn lộn giữa thật và giả, và rằng các xúc động của thơ trẻ là ít có thật. Anh nghĩ thế nào về nhận định có phần nghiêm khắc này?
Dương Tường: Tôi cho rằng những người đưa ra nhận định như thế hoặc là giáo điều, hoặc là không chịu đọc kĩ các nhà thơ trẻ và chịu khó kiểm nghiệm họ. Cần phải hoà đồng với tâm thức của giới trẻ hiện nay, đứng trong góc nhìn của họ thì mới hiểu và thông cảm được. Cần phải thấy cái suy nghĩ dằn vặt, cái thao thức của lớp trẻ hiện nay, chứ nếu mà đứng xa cách như thế và đưa ra sự phê phán thì tôi cho rằng nếu không phải hồ đồ thì cũng chưa được chín chắn cho lắm.
Nguyễn Đức Tùng: Kế hoạch viết của anh như thế nào trong một hai tháng tới hay một hai năm tới?
Dương Tường: Trong một năm nay tôi không viết gì nhiều, đúng ra viết rồi lại xé, vì khi đọc lại tôi thấy thơ của mình chưa có gì mới. Nó thiếu cái evolution.
Nguyễn Đức Tùng: Tiến bộ, tiến hoá?
Dương Tường: Cũng không phải là tiến hoá, evolution, theo cách tôi hiểu, có nghĩa là triển diễn, không nhất thiết là “tiến”. Khi tôi không thấy được cái đó trong thơ mình, thì tôi xé bỏ bản thảo. Chưa khác được những cái tôi đã làm trước đây. Có thể nói là tôi đang ở trong giai đoạn khủng hoảng sáng tác. Nhà thơ bao giờ cũng phải tìm cách vượt qua cái mình đã làm, và không được lặp lại.
Nguyễn Đức Tùng: Ngoài thơ, anh còn viết ở nhiều thể loại. Nhiều người biết đến anh như một dịch giả hoặc nhà nghiên cứu văn học. Ví dụ trong tập Chỉ tại con chích choè [5], có bài của anh tranh luận với Hoàng Trinh về nhà văn Mỹ Faulkner, kí năm 1970. Những bài như thế có được xuất bản không, dư luận ra sao?
Dương Tường: Bài đó chưa bao giờ được xuất bản trước 1975. Tôi còn gửi tới tạp chí và tới Hoàng Trinh. Ông ấy lúc đó là viện sĩ. Ông ấy có đọc hay không thì tôi không biết chắc. Nhưng tôi đoán là có đọc. Vì sau đó trong cuốn Phương Tây văn học và con người, ông ấy bỏ bài về Faulkner ra ngoài. Nhưng im lặng không lên tiếng gì cả.
Nguyễn Đức Tùng: Anh là một trong những người rất hiếm hoi am tường những bộ môn nghệ thuật khác nhau. Những người làm thơ có nên có những hoạt động khác ngoài thơ không? Điều đó có giúp ích gì cho họ không?
Dương Tường: Tôi không phải là người thường đưa ra lời khuyên. Nhưng tôi tin rằng người làm văn học cần có cái culture generale, tức là cái nền văn hoá chung. Không có cái nền văn hoá như thế thì anh chỉ viết một thời gian rồi hết vốn liếng, không đi xa được. Tuy nhiên, do làm nhiều thứ quá, từ dịch thuật cho đến hội hoạ, tôi cũng thấy mình ôm đồm nhiều quá, ôm nhiều quá thì không chặt. Qui trop embrasse mal étreint, người Pháp nói thế. Trong lời bạt cuốn Chích choè tôi cũng gợi ý để anh Lê Đạt khi viết lời bạt nhắc đến điều này.
Nguyễn Đức Tùng:
Ở đây tất cả đều tủn mủn.
Chỉ riêng khổ đau là hoành tráng
Là những câu thơ hay và dễ hiểu của Dương Tường. Viết được như thế là vì anh đã sống qua một thời gian khổ của dân tộc. Cái thời ấy đến nay vẫn còn. Nhưng viết như thế này:
Em đi
môi mọng
đùi mọng
vú ấm
tim trống
đầu trống
Em đi – nhớt đêm
Em đi – mưa xiên
Em đi – trời nghiêng
Em – đời bỏ quên
Thì không phải ai cũng thưởng thức được. Theo tôi, Dương Tường đã tạo ra được một lối viết mới với cách dùng chữ táo bạo.
Dương Tường: Muốn làm ra những điều táo bạo, tôi nghĩ phải có những kiến thức thông thường và những kiến thức sâu sắc về văn hoá, lịch sử. Sự không đọc nhiều hiểu rộng của lớp trẻ bây giờ cũng là một điều đáng lo, đáng báo động.
Nguyễn Đức Tùng: Ở trong nước hiện nay những nhà phê bình nào theo anh là quan trọng đặc biệt đối với thơ?
Dương Tường: Tôi cho rằng Hoàng Ngọc Hiến là người có nhiều đóng góp cho phê bình văn học, anh là người đưa ra khái niệm “Chủ nghĩa hiện thực phải đạo”, là một người rất tâm huyết. Tôi đánh giá cao Phạm Xuân Nguyên giữa những người trẻ tuổi hơn. Có một cây viết phê bình trẻ cũng có nhiều khả năng mặc dù viết ít là Nguyễn Thanh Sơn. Ngô Tự Lập cũng là một cây bút lí luận-phê bình đáng chú ý, nhưng anh bạn trẻ này có một nhược điểm giống tôi là… (cười) “đa mang” quá.
Nguyễn Đức Tùng: Còn nếu nhìn chung cả một nền phê bình văn học thì sao?
Dương Tường: Tôi chỉ xin giới hạn ở nền phê bình trong nước. Theo tôi, nói chung đó là nền phê bình thiên lệch, nó không có khả năng phát hiện được những tài năng văn chương, mặt khác nó không bênh vực được những giá trị nhân văn và nghệ thuật bị vùi giập. Đối với những cuốn sách dở thì không ai phê bình, còn đối với những cố gắng cách tân chưa được định hình thì họ lại đánh.
Nguyễn Đức Tùng: Mặc dù không phải là người chính thức trong NVGP, anh là người theo sát các hoạt động đó. Anh nghĩ sao về việc phát Giải thưởng Nhà nước cho bốn người vừa qua? Anh Nguyễn Trọng Tạo có nói hôm qua trong buổi gặp nhà thơ Lê Đạt rằng cách phát giải thưởng đối với anh Hoàng Cầm là không đàng hoàng.
Dương Tường: Cái giải thưởng ấy theo tôi là quá muộn. Tiếng Anh nó có cái tính từ overdue dùng ở đây là thích hợp nhất. Overdue có nghĩa là quá muộn như là một món nợ quá hạn lâu rồi vẫn chưa trả. Điều thứ hai là tôi rất tiếc là không có Hữu Loan trong số những người được tặng Giải thưởng Nhà nước đợt này. Tôi nghe nói là Hội đồng xét giải cũng có nhắc đến anh ấy nhưng có người bảo Hữu Loan có những tuyên bố quyết liệt trước đây nên họ gạt ra. Thứ ba là Hoàng Cầm, phát giải thưởng thì nhắc đến “Lá diêu bông”, nhưng “Lá diêu bông” là một bài trong tập Về Kinh Bắc, tập sách đã đưa cả Hoàng Cầm lẫn Hoàng Hưng vào tù. Hoàng Hưng chỉ cầm tập sách ấy mà lại còn đi tù lâu hơn Hoàng Cầm.
Tôi nghĩ: làm sao mà không có một lời xin lỗi công khai được.
Tóm lại là nó có hai tính chất: overdue và không thật đàng hoàng.
Nguyễn Đức Tùng: Anh nhận xét ra sao về các tờ báo và các website do các nhà văn hải ngoại thành lập?
Dương Tường: Tôi cho rằng talawas là website quan trọng nhất hiện nay, nó cung cấp một diễn đàn cho tất cả những cá nhân có ý kiến riêng. Đây là điều mà trong nước không thể nào làm được? Mặc dù có bị tường lửa, theo tôi biết trong nước cũng đọc talawas rất nhiều chứ không ít đâu. Vì vậy nó rất quan trọng. Mặc dù không thể không có những khuyết điểm nào đó, vì nó đụng chạm đến nhiều vấn đề khác nhau, talawas và các tờ báo liên mạng khác ở hải ngoại và ở trong nước có nhiều đóng góp và tôi mong rằng những đóng góp đó ngày một lớn hơn nữa.
Nguyễn Đức Tùng: Tôi đã từng đọc bài thơ “Bức tường Việt Nam” anh viết ở Washington trực tiếp bằng tiếng Anh cùng bản dịch tiếng Việt của chính anh.
Viết ở bức tường Việt Nam
bởi lẽ mình với cậu
chưa hề biết nhau
nên mình đến
bởi lẽ cậu bỏ lại mẹ cha cùng
người hôn ước
và mình cũng từng giã biệt vợ con
nên mình đến
bởi lẽ tình yêu mạnh hơn thù hận
và có thể bắc cầu qua mọi đại dương
nên mình đến
bởi lẽ cậu không trở lại
còn mình đã có ngày về
nên mình đến
At the Vietnam wall
because i never knew you
nor did you me
i come
because you left behind mother, father
and betrothed
and i wife and children
i come
because love is stronger than enmity
and can bridge oceans
i come
because you never return
and i do
i come
Anh nghĩ sao về cuộc chiến tranh Việt Nam vừa qua?
Dương Tường: Tôi mong rằng sau này người Việt Nam chúng ta cũng có một bức tường như thế để tưởng niệm những người lính tử trận ở cả hai bên. Nhìn lại, tôi vẫn nghĩ đây là một cuộc huynh đệ tương tàn, trong đó những người lính là những người mất mát nhiều nhất, những nạn nhân lớn nhất, lính miền Bắc cũng như lính miền Nam. Cần phải nghĩ về họ và viết về họ với sự thương mến và lòng kính trọng cao nhất. Những vết thương mà cuộc chiến tranh Nam Bắc gây ra trong lòng dân tộc chúng ta rất khó lành, còn lâu mới lành. Văn học cần phải đi về hướng đó, làm sáng tỏ lịch sử.
Nguyễn Đức Tùng: Xin cám ơn anh. Chúc anh khoẻ và còn sáng tác lâu dài.
*
Nhà thơ Dương Tường đưa tôi về. Hai người đứng ở ngã tư đường dưới những tàn phượng vĩ toả bóng mơ màng, chờ taxi rất lâu, vì mải trò chuyện quên cả đón xe. Sau đó, trời tắt nắng, anh cùng đi taxi với tôi về khách sạn, rồi mới chia tay, quyến luyến.
© 2007 talawas
[1]“Poetry, as the language of the unconscious and of dreaming, has its roots in primary process experience and is closer to the primordial union with the mother than the secondary process language of prose. The poems that move us most deeply are those which evoke the poignancy of that lost union, when in fantasy the boundaries of self and other were melted away.” (Craig Powell, được trích dẫn bởi Gary Geddes, 20th Century Poetry and Poetics, Fouth Edition, Preface pg. xv, Oxford University Press, Toronto, 1996).
Tạm dịch: “Thơ ca, như là ngôn ngữ của vô thức và giấc mơ, bắt nguồn từ các kinh nghiệm thuộc quá trình sơ cấp và gần với sự hòa hợp nguyên sơ của tình mẫu tử hơn là ngôn ngữ văn xuôi vốn thuộc về quá trình thứ cấp. Những bài thơ làm chúng ta rung động một cách sâu xa là những bài thơ dấy lên được nỗi xúc cảm về sự hòa hợp đã mất này, khi trong giả tưởng những biên giới giữa cái tôi và người khác trở nên nhạt mờ.”
Tôi cũng xin nói thêm về các khái niệm mà Powell đã diễn tả quá ngắn gọn trên đây, có thể khó hiểu đối với một số độc giả ít tìm hiểu về phân tâm học. Đoạn này, viết vào lúc biên tập, là dành cho quý độc giả đó.
Một trong những lý thuyết nổi tiếng của Freud là lý thuyết “tôpô”, Topographic Concepts, được xây dựng từ khoảng 1900, đặc biệt trong cuốn Diễn dịch các giấc mơ (The Interpretation of Dreams). Freud chia tâm trí ra làm ba vùng hoạt động có chức năng khác nhau. Ý thức (conscious), được xem là phần “trên cùng”, tiếp nhận các tác động từ môi trường bên ngoài và các tác động từ cõi tiền ý thức (preconscious). Cõi tiền ý thức (hay tiềm thức) chứa các hoài bão, cảm xúc, kí ức… mà người ta có thể thăm dò được nếu biết cách tập trung chú ý, một cách tự chủ. Các hoạt động tâm thần của ý thức và tiền ý thức được gọi là secondary process (các quá trình hay diễn trình thứ cấp).
Vô thức là phần “dưới cùng” của tâm trí, nơi mà ý thức không thể tiến vào được bằng phương pháp tập trung chú ý. Vô thức chứa các ý tưởng, cảm xúc, hoài vọng bị nén lại. Tiền ý thức hoạt động như một bộ máy kiểm duyệt, kiểu như Ban Tư tưởng Văn hoá ở Việt Nam, đứng giữa một bên là vô thức một bên là ý thức.
Chỉ khi nào cơ chế kiểm duyệt này không làm việc, đi “nghỉ hè” đâu đó, ví dụ như trong các giấc mơ, các ý tưởng, cảm xúc, hoài vọng bị nén lại trong cõi vô thức sẽ hiển lộ vào trong ý thức. Các hoạt động tâm thần của vô thức được gọi là primary process (các quá trình hay diễn trình sơ cấp). Primary process là đặc trưng cho các suy nghĩ của trẻ con, hiện ra trong các giấc mơ, và dễ quan sát hơn ở những người chậm phát triển trí tuệ (mental retardation). (Nguyễn Đức Tùng)
[2]Dương Tường. Mea Culpa và những bài khác. Tuyển tập thơ. Nhà xuất bản Hải Phòng 2005.
[3]Tovarish, tiếng Nga, nghĩa là đồng chí.
[4]Nguyễn Đức Tùng. Với Du Tử Lê, đời sống trở nên thơ mộng hơn. Tuỳ bút và phê bình. Tự Lực Bookstore xuất bản. California 2007
[5]Dương Tường. Chỉ tại con chích choè. Tạp luận. Nhà xuất bản Hội Nhà văn 2005.