Nguyễn Đức Tùng thực hiện
Nguyễn Đức Tùng: Anh vừa làm thơ, viết phê bình nhận định, vừa tham gia biên tập, xuất bản. Anh cũng theo đuổi con đường học vấn sau đại học. Hiện nay mối quan tâm văn chương lớn nhất của anh là gì?
Ngô Tự Lập: Tôi chưa bao giờ phân tách mối quan tâm văn chương với các mối quan tâm khác. Tôi xuất thân là người học kỹ thuật và vẫn không ngừng quan tâm đến khoa học kỹ thuật. Tôi nhớ, khoảng năm 1984, khi còn đang học Đại học Hàng hải tại Liên Xô, tôi và mấy người bạn từ CHDC Đức nghỉ ở Sochi trên bờ Biển Đen. Các bạn tôi đều học khoa học xã hội. Khi họ bàn chuyện văn chương và tôi tham gia, có người nói: “Tự Lập là dân kỹ thuật, nói chuyện văn chương với cậu ấy làm gì”. Khoảng 15 năm sau, trong một cuộc gặp tương tự, người ta lại bảo tôi: “Tay Tự Lập là dân văn chương, nói chuyện kỹ thuật làm gì”.
Tuy vậy, nếu buộc phải nói về văn chương theo nghĩa hẹp, tôi muốn nói rằng, đã đến lúc trở lại với quan niệm cũ: văn-sử-triết bất phân.
Nguyễn Đức Tùng: Văn sử triết bất phân là một khái niệm để chỉ về tác phẩm. Trong khi đó, có vẻ như anh đang nói về tác giả. Có phải như thế không? Xin anh nói rõ hơn quan niệm của mình.
Ngô Tự Lập: Cả tác phẩm lẫn tác giả. Tác phẩm và tác giả đều là sản phẩm của lịch sử. Và ngay cả khi tác giả tuyên bố không quan tâm đến tư tưởng thì chính sự cự tuyệt tư tưởng đã là một tư tưởng rồi.
Nguyễn Đức Tùng: Tôi e rằng câu hỏi trên cùng vẫn chưa được trả lời. Xin đặt lại: Về mặt văn chương, mối quan tâm lớn nhất hiện nay của anh là gì?
Ngô Tự Lập: Tôi đang dịch luận án tiến sĩ của tôi ra tiếng Việt và dự định sẽ xuất bản cuối năm nay hoặc đầu năm tới. Tên cuốn sách là: Văn học như là quá trình dụng điển. Nhiều phần trong đó tôi đã công bố dưới dạng các tiểu luận. Tôi cũng muốn dịch một số cuốn sách lý luận, cả văn học, triết học và ngôn ngữ, sang tiếng Việt. Tuy nhiên, công việc tiến triển hơi chậm vì tôi quá bận.
Nguyễn Đức Tùng: Giữa các mối quan tâm đó, thơ đứng ở đâu?
Ngô Tự Lập: Môn nghệ thuật đầu tiên tôi thử sức là âm nhạc, rồi đến hội hoạ. Sau này tôi mới làm thơ, và muộn hơn là truyện ngắn. Thế nhưng khi tôi công bố, thứ tự bị đảo ngược: truyện trước, rồi đến thơ. Thế là có người nói: Hắn nhảy từ truyện sang thơ. Sắp tới nếu tôi công bố một số tác phẩm âm nhạc của mình, hẳn lại có người bảo: Hắn lại nhảy sang làm nhạc. Đối với tôi, thơ nằm trong mọi hoạt động, suy nghĩ, nhưng mặt khác, cũng không bao giờ có vai trò chủ đạo hay độc tôn.
Nguyễn Đức Tùng: Anh là một người đa tài. Có lẽ nhiều người ao ước được như thế. Nhưng điều này có lợi hay có hại cho thơ?
Ngô Tự Lập: Thực ra thì sự đa dạng chỉ thuần tuý mang tính vật liệu, vì thế chẳng có hại gì cho thơ cả. Điều bất lợi có lẽ là về mặt thời gian. Khi người ta có quá ít thời gian thì buộc phải làm những gì ngắn gọn. Dĩ nhiên tính ngắn gọn có thế mạnh của nó, nhưng thế cũng có nghĩa là chịu bớt đi một sự lựa chọn.
Nguyễn Đức Tùng: Nếu một người làm thơ, nhưng không cho thơ là công việc tinh thần quan trọng nhất, thì họ có thể coi điều gì là quan trọng nhất?
Ngô Tự Lập: Trong một người có thể có nhiều “nhà” khác nhau. Giả sử, một người chỉ thuần tuý là “nhà thơ” thì dĩ nhiên thơ là quan trọng nhất. Nhưng đó là điều không thể có được.
Nguyễn Đức Tùng: Có người cho rằng thơ Việt Nam ngày càng xa lạ với đời sống. Anh nghĩ sao?
Ngô Tự Lập: Đó là một cách nghĩ kỳ quặc. Thơ là một phần của cuộc sống. Thơ chính là cuộc sống. Làm sao thơ xa lạ với cuộc sống được?
Nguyễn Đức Tùng: Anh muốn nói rằng: bất cứ một bài thơ nào, dù được viết theo phương pháp nào, cũng tất nhiên phản ánh cuộc sống?
Ngô Tự Lập: Đúng thế.
Nguyễn Đức Tùng: Bài thơ của anh bắt đầu ra sao?
Ngô Tự Lập: Thoạt tiên, một cảm giác lạ lùng nào đó xuất hiện. Một cảm giác khó diễn tả, nhưng phải mới mẻ, ít nhất là với tôi. Thế rồi tôi cố tìm trong ký ức một hình ảnh, một giai điệu, một cốt truyện, một màu sắc hay bất cứ thứ gì tương ứng với nó. Đôi khi hình ảnh, giai điệu, cốt truyện, hay màu sắc ập đến rất nhanh và tôi chỉ việc chép lại tất cả để có một bài thơ hoàn chỉnh. Đó là trường hợp bài thơ “6 tỷ – 1 = 6 tỷ”. Khi đó tôi đang ngồi viết luận án tiến sĩ ở Paris mà theo dự kiến tôi sẽ bảo vệ vào tháng 11 năm 1999. Mùa đông thật ảm đạm. Buối sáng, trong lúc đánh răng, tôi chợt nghe tiếng radio thông báo theo ước tính, dân số toàn cầu tròn 6 tỷ. Người ta còn dự đoán công dân thứ 6 tỷ rơi vào quốc gia nào đó, hình như là New Zealand hay một đảo nhỏ nào đó ở châu Đại Dương. Đối với tôi, tất cả đều vô nghĩa. Một kiếp người bắt đầu hay kết thúc. Một cuốn sách hay một luận án được viết ra. Và cả bài thơ chợt xuất hiện của tôi nữa: “6 tỷ – 1 = 6 tỷ”.
Tuy nhiên, không phải lúc nào tôi cũng gặp may như thế. Có những cảm giác không bao giờ tìm được hình thức tương ứng của nó. Tôi từng ví chúng như thứ nhựa cây khô quánh lại trong huyết quản. Chúng trở thành vết sẹo, hay thậm chí một vết thương, đôi khi vẫn nhói đau khi trái gió trở trời.
6 tỷ – 1 = 6 tỷ
Có thể một ngôi sao vừa tắt mà tôi không biết,
Có thể ánh sáng trong vắt của trăng rằm vừa xao động
mà tôi không biết
Tôi cũng không biết có ai đó,
ngoài người đàn bà và mấy đứa trẻ,
cùng tôi biết
có một người vừa ra đi trong đêm.
Tôi chưa từng gặp anh, thật đáng tiếc nhưng chẳng nên buồn
Cái tên không quan trọng giờ càng thêm vô nghĩa
Có thể anh cũng giống tôi
sống trong một căn hộ có ban công trên tầng nào đó
tòa nhà quét vôi xanh nay đã ố vàng,
trong một thành phố bên hồ
hay một dòng sông nước đỏ
nơi lũ trẻ xanh gầy mắt như một đàn đom đóm
bay rộn ràng về phía rặng tre xa.
Có thể ngoài ban công anh cũng trồng một chậu hoa
Giống như tôi có một chậu hoa sao đất
Anh tưới hoa bằng chiếc ca tôn rỉ
Đón những niềm vui nho nhỏ đâm chồi
Mùi hoa dịu dàng từng làm anh lặng lẽ mỉm cười
Và hát –
những bài hát anh đã đem theo –
Giờ đang vuốt ve đôi chân anh đã lạnh
Uớt như chan nước mắt vợ hiền.
Trên giá sách của anh tôi tìm thấy những quyển sách của mình:
Toàn tập Platon photocopy đóng bằng ghim Trung Quốc
Truyện Kiều in năm 1962
Bộ Kinh Thánh mua trong hiệu sách cũ
Bên cạnh quyển sách của chính anh in giấy xấu đã long bìa.
Tôi chưa từng gặp anh, thật đáng tiếc nhưng chẳng nên buồn
Platon đã chết,
Jésus và Nguyễn Du đã chết
Bây giờ đến lượt anh.
Ai đó nói trước cái chết mọi người đều bình đẳng
Tôi muốn thêm: cái chết biến ta thành những kẻ cùng thời
Liệu còn lời chúc nào đẹp hơn thế nữa?
Nguyễn Đức Tùng: Tôi thích bài thơ này của anh: nó có vẻ mới. Đây có phải là bài vừa ý nhất của anh không?
Ngô Tự Lập: Có người nói đây là một bài thơ tiêu biểu cho phong cách của tôi. Phần mình, tôi chỉ có cảm giác là mình đã làm xong việc và không còn nhu cầu sửa chữa nó. Dù hay hay dở, nó đã là một bài thơ hoàn chỉnh.
Nguyễn Đức Tùng: Tiểu biểu cho phong cách của anh ư? Hầu hết các nhà thơ không phải là nhà phê bình, nhưng anh là một trong các ngoại lệ. Vậy phong cách của anh là gì? Riêng tôi nghĩ: thơ anh đầy chất suy tưởng triết học, phải chăng?
Ngô Tự Lập: Chính tôi cũng không biết phong cách của mình là gì. Đó là lời bạn bè. Cũng có thể đó chỉ là cách nói xã giao, và trên thực tế tôi chẳng có phong cách gì hết. Tôi chỉ biết rõ rằng tôi không phải là người tìm kiếm cái mới. Chính cái mới tìm kiếm tôi. Những cái mới lạ lùng, xuất hiện bất chợt và nó muốn tôi nói lên bằng một cách nào đó, có khi là thơ, có khi là một hình thức khác, đôi khi không phải là nghệ thuật. Chẳng hạn, tôi có một ca khúc có không khí buồn bã của trung du, tên là “Nhà xưa’’. Tôi mở đầu như sau:
Nhà xưa,
Cây dã ngân trong vườn bầy chìa vôi ca hát
Lối xưa đơm hoa tầm sương
Hoa tầm sương hay môi người?
Bạn bè hỏi tôi, cây dã ngân là cây gì, hoa tầm sương như thế nào. Chính tôi cũng không biết. Nhưng bây giờ tôi có cảm giác rằng trên thực tế có cây “dã ngân’’ và hoa “tầm sương’’. Chúng nhờ tôi nói lên sự tồn tại của chúng. Những câu thơ của tôi chẳng có gì mới. Chỉ có sự tồn tại của nó và những gì sau nó là mới mà thôi.
Có lẽ phong cách của tôi là sự thụ động: tôi chỉ đơn thuần là một cái loa.
Nguyễn Đức Tùng: Cây dã ngân thì không hay, nhưng hoa tầm sương thì hay. Mặc dù chúng chẳng có nghĩa gì cả. Trước đây Hoàng Cầm có chữ “lá diêu bông’’ hình như cũng là một chữ không có trong từ điển, không ai biết là lá gì. Việc tạo ra những chữ mới thường gặp trong thơ tiếng Anh và tiếng Pháp, ít gặp hơn nhiều trong thơ Việt. Anh có ý định tạo ra chúng nhiều hơn nữa không?
Ngô Tự Lập: Tôi từng có rất nhiều từ như thế, ngay từ khi mới bước vào nghề văn. Chẳng hạn, tôi có cá “nhồng hoa”, có tiếng “Khuông cơ”, có cây “Lapok”, có cả một vùng đất Tùng Quảng với Lạch Huyện và người Ducơmi. Truyện “Gã trốn lính” còn có cả những tư liệu tham khảo về một cuộc chiến tranh giả tưởng.
Nguyễn Đức Tùng: Còn chất thơ mộng u uẩn trong “Đường miền Flandres” thì sao?
Ngô Tự Lập: Nguyên văn bài thơ đó như sau:
Đường miền Flandres [1]
Đến từ chân trời và đi về một chân trời khác
Có phải đó là đường miền Flandres ?
Không một bóng người
Vắng những cây cọ cụt đầu, những vạt đồi nham nhở khóc
ở đây tôi đã biết
Máu trinh trắng đàn bà tưới lên cỏ xanh nở ra hoa vàng
Và cát bỏng hút kiệt, vắt kiệt
Tiếng khóc âm thầm khao khát, đêm đen.
Không lẽ đó là đường miền Flandres?
ở đây tôi đã biết
Những con chim đen, những trái bom lắc lư rơi
xuống sân trường đất đỏ
Có thể mũ rơm vẫn vàng nguyên đó
Lũ học trò vẫn bay liệng trong không gian.
Không lẽ đó là đường miền Flandres?
Tôi chỉ biết, tôi còn có một miền quê khác
Một tuổi thơ khác, những người đàn bà khác.
Tôi đã không sao thoát được sự giả dối của ngôn từ
Đường miền Flandres –
Tôi đặt tên cho miền quê, tuổi thơ và những người đàn bà ấy.
Vâng, sự giả dối của ngôn từ
Một con đường, một cái tên.
Đến từ chân trời, tôi đi về một chân trời khác.
Bài thơ này có một câu liên quan đến điều tôi vừa nói. Đôi lúc những ý nghĩ mới mẻ xuất hiện thật nhiều, chao chát trong đầu tôi như một bầy chào mào trong vườn ổi mùa quả chín. Nhiều khi tôi không kịp nắm bắt chúng. Nhiều khi tôi bị chúng đánh lừa. Nhiều ý nghĩ bị lãng quên khiến tôi rất buồn. Thế rồi, một ngày chúng trở lại, như người quen, nhưng với khuôn mặt mới.
Nguyễn Đức Tùng: Trở lại với bài thơ trên: tôi chú ý đến nó trong lần đọc đầu khi làm tuyển tập thơ với anh và các bạn khác. Có những xao xuyến bồi hồi giữa các hàng chữ lãnh đạm. Anh có nghĩ rằng đây là đặc tính của thơ Việt hiện nay?
Ngô Tự Lập: Không phải toàn bộ thơ Việt Nam hiện nay đều như vậy. Nhưng có lẽ đó là đặc điểm của những nhà thơ thế hệ giao thời như tôi.
Nguyễn Đức Tùng: Cái gì là quan trọng nhất trong thơ anh?
Ngô Tự Lập: Tất cả đều phụ thuộc vào từng bài thơ cụ thể. Không có gì là nhất. Cũng không có gì là đồ bỏ đi.
Nguyễn Đức Tùng: Phương pháp sáng tác hiện thực chủ nghĩa (realism) đã tạo ra nhiều tác phẩm quan trọng, như ở miền Bắc trước đây với thơ Chế Lan Viên chẳng hạn. Các nhà lý luận ở Việt Nam còn chia ra chủ nghĩa hiện thực phê phán và chủ nghĩa hiện thực xã hội chủ nghĩa. Các phương pháp sáng tác này hiện nay đã hoàn toàn mai một hay vẫn còn thịnh hành? Điều này tốt hay xấu? Chúng có phần nào ảnh hưởng đến anh không?
Ngô Tự Lập: Tại sao anh lại gọi tác phẩm của Chế Lan Viên là hiện thực chủ nghĩa? Và tại sao anh có vẻ dị ứng với chủ nghĩa hiện thực đến vậy? Những tên gọi như vậy chẳng qua chỉ vì sự tiện lợi. Khi Platon nói rằng thế giới là hình ảnh của ý niệm, còn nghệ thuật là hình ảnh của thế giới, ông không thể ngây thơ đến mức đồng nhất nghệ thuật với thế giới. Roland Barthes rất có lý rằng bản chất của nghệ thuật là tính nước đôi. Điều này rất rõ khi chúng ta nhại ai đó: mọi người cười ồ và bảo, “Tuyệt! Giống y như thật”. Trong nếu người bị nhại xuất hiện bằng xương bằng thịt thì chẳng ai cười. Nói cách khác, bản chất của chủ nghĩa hiện thực không phải là mô phỏng hiện thực, mà là phi-hiện-thực, chẳng khác gì các trường phái khác. Ngược lại, các trường phái khác cũng lại phải dựa vào những thủ pháp hiện thực. Có thể thấy rõ điều này ở tranh Salvador Dalí. Vậy, vấn đề chỉ là liều lượng và sự thay đổi của thị hiếu mà thôi. Xin nhớ rằng những bậc thầy của chủ nghĩa hiện thực như Balzac, Maupassant hay Chekhov đều có những kiệt tác kỳ ảo. Tôi ngờ rằng cái chủ nghĩa hiện thực anh nói chỉ là thứ chủ nghĩa hiện thực thô thiển. Đã thô thiển thì hiện thực hay không hiện thực cũng chẳng có gì đáng nói.
Nguyễn Đức Tùng: Các nhà lý luận văn học ở Việt Nam trước đây đã đưa ra những định nghĩa hết sức sáng sủa về chủ nghĩa hiện thực (CNHT) và các biên giới của nó. Họ chưa bao giờ cho rằng CNHT là sự “mô phỏng hiện thực” một cách đơn giản, chỉ có điều họ đã đập vỡ nó ra làm hai mảnh như kiểu người ta đập một hạt dẻ, là CNHT phê phán và CNHT xã hội chủ nghĩa. Mặc dù vậy, nếu nói CNHT là “phi hiện thực, chẳng khác gì các trường phái khác” thì e rằng chúng ta đã đi quá xa chăng? Tôi cũng cho rằng hiện nay bất cứ người sáng tác nào cũng không được bỏ qua các lý luận cổ điển về CNHT được. Tuy nhiên, đây là một đề tài quá lớn mà chúng ta nên dành cho dịp khác, khi anh có hứng thú đặc biệt hơn.
Ngô Tự Lập: Có thể phân biệt một cách đại khái hai loại chủ nghĩa hiện thực (Mặc dù từ “chủ nghĩa” luôn luôn được sử dụng với nội hàm hết sức mơ hồ): một CNHT vẽ ra thứ thế giới người ta cảm nhận như là đang có, và một CNHT khác vẽ ra cái thế giới người ta muốn hoặc không muốn có. Loại thứ nhất bao gồm chủ nghĩa tự nhiên, trường phái tả chân… Loại thứ hai bao gồm truyện khoa học viễn tưởng, CNHT xã hội chủ nghĩa, CNHT phê phán… Tất cả các tác phẩm loại thứ hai này là đều mô tả thế giới sẽ đến, điểm khác nhau chỉ là thái độ mà thôi. Nữ văn sĩ người Serbia Dubravka Ugresic có một tiểu luận rất hay, nhan đề “Chủ nghĩa hiện thực xã hội chủ nghĩa muôn năm” (mà tôi đã dịch và in trên Tienve.org), trong đó bà phân tích những điểm giống nhau kỳ lạ của văn học hiện thực xã hội chủ nghĩa với cái gọi là văn học thị trường phương Tây. Sau khi phân tích những đặc điểm của CNHT xã hội chủ nghĩa, bà viết: “Đặc điểm của văn học thị trường đương đại là hiện thực, lạc quan, sảng khoái, gợi nhục cảm. Nó mang tính giáo dục, hiển ngôn hoặc ngấm ngầm, và hướng đến một lượng độc giả đông đảo. Bằng cách đó, nó cải tạo và giáo dục người lao động theo tinh thần vươn lên để cá nhân chiến thắng khuyết tật, để cái thiện chiến thắng cái ác. Đó chính là chủ nghĩa hiện thực xã hội chủ nghĩa”.
Nguyễn Đức Tùng: Thơ dùng để phản ánh hiện thực hay để tạo ra huyền thoại?
Ngô Tự Lập: Tôi vừa nói về vấn đề này. Nhưng nếu cần nói thêm, tôi sẽ nhấn mạnh ở chỗ hiện thực luôn luôn phong phú hơn huyền thoại. Tương tự như vậy, cuộc sống luôn luôn giàu có hơn trí tưởng tượng của nhà thơ.
Nguyễn Đức Tùng: Anh có tin rằng thơ có thể tham gia vào việc làm thay đổi bộ mặt của xã hội Việt Nam hiện nay?
Ngô Tự Lập: Có chứ. Thơ là một phần của cuộc sống, và nó không thể không tham gia vào quá trình thay đổi, dù với vai chủ động hay thụ động. Nhưng một lần nữa lại phải nói thêm: chớ nên cường điệu vai trò của thơ. Thơ chỉ đóng vai trò của nó. Thơ không nên và cũng không thể đóng vai trò gì hơn thế.
Nguyễn Đức Tùng: Anh thường đọc nhà thơ nào? Anh học ở họ điều gì?
Ngô Tự Lập: Trong số các loại sách tôi đọc, thơ và truyện chỉ chiếm một phần rất nhỏ. Vì thế, không thể nói là thường được. Có điều lạ lùng là những gì tôi học được thường không phải ở các nhà thơ nổi tiếng, mà ở những nhà thơ ít tên tuổi, hay những nhà thơ bị coi là bất tài. Vì thế, tôi luôn luôn nghi ngờ sự nổi tiếng.
Nguyễn Đức Tùng: Nghi ngờ sự nổi tiếng là một đức tính của kẻ sáng tạo. Tuy nhiên có hai kiểu nổi tiếng: nổi tiếng xứng đáng với tài năng của họ, và nổi tiếng vì những nguyên nhân ngoài văn học. Anh muốn nói đến loại nào?
Ngô Tự Lập: Ngay cả những người thực tài cũng phần lớn nổi tiếng nhờ những nguyên nhân ngoài văn học. Vấn đề tôi muốn nói lại khác: tôi học được từ những người không nổi tiếng nhiều hơn nhiều từ những người nổi tiếng. Lý do đơn giản là số người không nổi tiếng đông hơn gấp bội. Trong số họ có rất nhiều tài năng. Điểm khác biệt chỉ là ở chỗ họ không nổi tiếng.
Nguyễn Đức Tùng: Trách nhiệm công dân của nhà thơ là gì? Anh có thường nghĩ đến nó không? Nhà thơ và người viết nói chung có nên rời bỏ ý thức công dân trong quá trình sáng tạo, như một số nhà phê bình đề nghị, hay không?
Ngô Tự Lập: Đây cũng lại là một quan niệm kỳ quặc khác. Nhà thơ là ai, nếu không phải là công dân? Công dân-nhà thơ làm thơ thì có khác gì công dân-nhà nông bón phân? Ý thức của công dân của công dân-nhà thơ là làm thơ cho ra thơ, còn ý thức của công dân-nhà nông là bốn phân cho đúng lúc đúng chỗ. Nếu anh nói đến ý thức công dân theo nghĩa hành chính hay luật pháp – như nộp thuế, dừng xe trước đèn đỏ v.v… – tôi xin nhường câu trả lời cho chính quyền.
Nguyễn Đức Tùng: Thơ cần thiết cho ai?
Ngô Tự Lập: Tôi tin rằng thơ cần thiết trước hết cho tác giả. Nhất là những tác giả chẳng có gì nhiều ngoài thơ ca. Tôi nghĩ rằng thơ ca rất đẹp, rất đáng trọng, nhưng hoàn toàn không đẹp hơn hay đáng trọng hơn những sản phẩm khác của con người. Cũng giống như không có gạo, người ta có thể ăn mỳ để no bụng, nếu không có thơ thì người ta vẫn có vẻ đẹp của âm nhạc, điêu khắc, của ánh mắt, câu chào và vô số thứ khác nữa. Làm thơ hay không chỉ đơn thuần là một sự lựa chọn cá nhân.
Nguyễn Đức Tùng: Đây là một cái nhìn dân chủ về thơ giữa các nghệ thuật khác, theo tôi, có vẻ là tiêu biểu cho các suy tưởng Ngô Tự Lập. Tuy nhiên vẫn còn nhiều người tin rằng thơ là nghệ thuật ngôn ngữ ở mức cao nhất (so với tiểu thuyết, tùy bút, nghị luận, kịch v.v…), thậm chí là hoàng hậu của các nghệ thuật nói chung. Chúng lỗi thời rồi chăng?
Ngô Tự Lập: Lịch sử nhân loại thật vinh quang nhưng mặt khác cũng lại là lịch sử của những ảo giác. Ảo giác về sự tiến bộ, về dân chủ, về bình đẳng… Cái vương miện của thơ cũng là một thứ ảo giác như thế.
Nguyễn Đức Tùng: Nếu một nền thơ thất bại trong việc đưa các quan tâm của xã hội vào tác phẩm và bằng cách đó làm rung động hàng ngàn người, khích lệ họ hành động cho một xã hội tốt đẹp hơn, có phải đó là một nền thơ thất bại không?
Ngô Tự Lập: Tôi đã nói rồi, chúng ta không nên cường điệu vai trò của thơ, dù là vai trò thẩm mỹ hay vai trò chính trị-xã hội. Nếu thơ làm rung động hàng triệu trái tim, như thơ Tố Hữu từng làm được, thì đó là điều hay. Nhưng nếu nó không làm được, thì cũng không vì thế mà dở. Thơ ca cũng có số phân, may hoặc rủi, hệt như các nhà thơ, hệt như con người nói chung.
Nguyễn Đức Tùng: Sống và làm việc ngay ở Hà Nội, và tôi đoán là, có nhiều dịp tiếp xúc với các nhà văn nhà thơ khác nhau, tài năng khác nhau, quan niệm khác nhau, như Hữu Thỉnh, Trần Đăng Khoa, Nguyễn Quang Thiều, Nguyễn Khoa Điềm, Đỗ Minh Tuấn… Điều gì ở họ làm anh hứng khởi và tin tưởng, điều gì ở họ làm anh thất vọng?
Ngô Tự Lập: Nếu anh là người Hà Nội, anh sẽ không đến chợ Đồng Xuân để mua hàng.
Nguyễn Đức Tùng: Nếu mai đây có dịp đến Hà Nội, chắc tôi sẽ đến… chợ Đồng Xuân. Nhân anh nhắc, vui chuyện, tôi nhớ đến một bài viết, hình như là truyện ngắn, trên báo Thanh Niên hay Tuổi Trẻ ở Sài Gòn mà tôi đọc cách đây ba năm, với một mẩu đối thoại đặc biệt mà tôi nhớ, có thể không đúng nguyên văn, nhưng ý chính thì chắc không sai:
“Anh ngồi chơi với bạn nhé. Em chạy ra chợ Đồng Xuân mua ít rau. Em về ngay.”
“Mày đi đâu thì đi, nhưng nhớ về cho sớm. Tao không đợi được đâu đấy.”
Đoạn văn này không hiểu sao cứ làm tôi bị ám ảnh. Theo anh, ngôn ngữ của người Việt hiện nay, nhất là đàn ông, có thực sự thay đổi (degrading) đến thế không?
Ngô Tự Lập: Có thể anh vẫn chưa hiểu ý tôi. Người Hà Nội ít đến chợ Đồng Xuân không phải vì nó tồi tệ hay nghèo nàn, mà bởi vì nó ở ngay bên cạnh, lúc nào cũng đến được, và hoặc ít ra là chúng ta nghĩ rằng khi nào cũng đến được. Còn tiếng Việt thì đúng là thay đổi rất nhanh. Về mặt này thì ngôn ngữ đúng là sự phản ánh cuộc sống. Nhưng dùng từ “degrading” liệu có đúng với ngôn ngữ không?
Nguyễn Đức Tùng: Nghệ thuật nói chung, trong đó có âm nhạc và hội họa là những quan tâm khác của anh, có thể ảnh hưởng đến ngôn ngữ và văn hóa như thế nào?
Ngô Tự Lập: Âm nhạc không bao giờ rời tôi. Khi tôi viết, kể cả viết báo hay viết một hợp đồng kinh tế, tôi không bao giờ dùng một dấu chấm hay dấu phẩy một cách cẩu thả. Cùng một ý, nhưng trong các bối cảnh và mục đích khác nhau, cần phải được thể hiện bằng một hay nhiều câu có độ dài khác nhau. Từ kết thúc của một câu, chẳng hạn, tùy từng trường hợp cần phải có thanh bằng hay thanh trắc khác nhau. Ảnh hưởng của hội hoạ cũng tương tự như thế.
Nguyễn Đức Tùng: Thơ hải ngoại được giới thiệu ra sao ở Việt Nam?
Ngô Tự Lập: Thơ hải ngoại gần đây được giới thiệu khá nhiều, phần do quan niệm đã thoáng hơn, cả ở trong lẫn ngoài nước, phần nhờ công nghệ thông tin hiện đại, và cũng phải nói là có một phần nữa do tò mò.
Nguyễn Đức Tùng:Xin cám ơn anh Ngô Tự Lập. Mong được đọc cuốn sách mới của anh.
© 2006 talawas
[1]La route des Flandres – Tên cuốn tiểu thuyết của nhà văn Pháp Claude Simon (Giải Nobel năm 1985).